[résultats] Spéciale Octobre : jeudi 28 octobre Soirée Cash Game + Cours/Coaching

Pour vous inscrire, il suffit de répondre à ce sujet de la façon suivante :
N° X
Pseudo JoueurDuPush

Rendez vous à 20h10, début de l'activité à 20h30.*

Lieu :
La Terrasse, salle au deuxième étage au dessus de la bibliothèque place de la mairie.

Pour les nouveaux :
La première partie peut être une partie d'essai afin de voir si l'ambiance vous convient. Tous les niveaux sont évidemment acceptés.  
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à nous contacter au 06 62 26 35 68 (Chris secrétaire du club)

Attention :
Inscriptions closes jeudi à 20h pile (horaire du forum faisant foi).
La partie est automatiquement annulée si il y a moins de 5 inscrits à 18h le jour même.

*Dans la mesure du possible merci de venir à 20h10 pour aider à la mise en place.

Port du masque obligatoire.
Pass sanitaire requis.

1 Eric
2 Didier


teaser: Les Fréquences et calculs combo

Les fréquences?
Qu'est-ce que c'est ? Fréquence est le nombre de fois qu'un phénomène périodique se reproduit par unité de temps. Dans la vraie vie ça peut être des tours par minute  ,au poker ce seront des ratios: combien de fois on open une position, combien de fois on la défend, combien de fois on 3bet, combien de fois on call river, combien de fois on va toucher notre brelan ou notre top paire,  combien de fois on va checkraise en défense, combien de chance d'avoir un flop avec des overcard quand on a une paire, etc...

Pourquoi on en parle : Un cas concret entre Peach et Mémé dans un pot 3 bet, Peach a bien identifier la Range adverse mais a fold en montrant sa main et en demandant s'il devait call ou non?
C'est l'exemple parfait, on a une range de 3bet et une range de call 3bet qui s'affrontent , comment on calcule son équité face à la range adverse.
a plus

3 pascal 4 tonton

5 mémé

fold concert ce soir

6 Benoît

Salut , je ferai un résumé de l'avant Cash-game et mettrai les explications et images, ici ou déplacé dans un sujet propre. Ce sera fait d'ici
la semaine prochaine.

Cash-game:
Didier +10150
Pascal -750
Tonton -1250
Mémé -1525
Eric -1625
Benoît -5000

oh Didier tu les as mangé tout cru !

Papa Ours a écrit:

oh Didier tu les as mangé tout cru !

On s'est tenu la bourre avec Pascal, il a eu moins de réussite sur la fin. Sinon ça m'a rappelé de la nl400 à Atlantic City en plus facile parce que 6 joueurs. Jouer tight de maniére générale sauf + loose les 2 spots de la table, balancer des gros iso et squeeze , taper très fort les flop pour dégager toutes les cs , leur faire payer et montrer  les mains qui les gagnent , et faire a quelques bonnes occasions la m^me chose pour tous les faire fold en semibluff. Pas de set up donc vraiment easy.

C'était une première en non pro de faire un talk /formation. J'avais bien préparé. En préambule, j'ai expliqué un de mes leaks principaux (que je suis en train de gommer): être un vieux con et avoir du mal à apprendre!
Donc je suis possiblement un vieux con  mais pour apprendre ça n'a rien à voir. Notre cerveau n'a pas de limite au stockage de données , de procédures et fonctions (un ordi sans limitation!), c'est juste la façon d'apprendre et d'utiliser ce savoir qu'il faut mettre en place. Pour ceux qui ont eu une scolarité de fainéant et comme moi on tout fait façon bachotage , on sait que les infos ne restent que temporairement!

Pour bien apprendre, les meilleurs moyens simples sont : discuter d'un sujet à deux ou en groupe,prendre des notes et les réactualisées, faire des exercices appropriés et appliquer sur les  tables .Faisant cela on consolide les infos en mémoires profondes, on stocke et active des procédures et fonctions qui nous font gagner de la place en mémoire de travail.
Après ce speach , j'ai donné un papier et un crayon à mes collègues et démarré.

On a donné un ensemble de fréquences connues. A quoi ça sert:
Donner/créer une base de données pour analyser et traiter les infos => identification des ranges adverses et risk/reward. Dans cette base on doit maitriser les range push short (nash ou jennifear, icm), les stats/probas preflop et postflop
A partir de cela, on va pouvoir convertir dans les deux sens fréquences/range, calculer son équité face à la range adverse en la segmentant , et calculer son risk/reward sur les river (rapport de la segmentation range de value/range de bluff).
Bref de ce sujet découle une grosse partie des repères nécessaires à mieux appréhender ce jeu.

Avec equilab , on a matérialisé la matrice des cartes et les 1eres fréquences:
Donc les mains of (12 combos), les paires (6 combos), les mains suited (4 combos).
1ere constatation, 3x plus de combos de mains of que de suited , et 2x fois plus de combos de mains off que de paires.
2eme constatation, les paires ne représentent qu'un très petit pourcentage de l'ensemble des combos, les mains off la majeure partie.






Le tip important ici , c'est toutes les combos d'une mains off = 0.9% de l'ensemble des combos,
                                        toutes les combos d'une paire = 0.45% de l'ensemble des combos
                               toutes les combos d'une mains suited = 0.3% de l'ensemble des combos

Exercices: calculer la fréquence % de ces range

résultat:

résultat:

résultat:

résultat:

range équivalente plausible %:

L'auditoire étant un peu perdu on est passé en modes questions réponses . A partir de là le plan du talk est parti en quenottes ...
J'ai fait de mon mieux pour utiliser les questions pour revenir au sujet mais pour le coup c'était très chaotique et j'ai parfois été un peu confus.

On a commencé par traiter l'exemple du coup Mémé Hj VS Peach  SB en se mettant à la place de Pierre. Comme personne n'a noté précisément le flop et la turn , on a fait sur ce qu'on se rappelait.
Mémé open early pose, Peach 3bet pp   Mémé call.

flop pareillé hauteur 9      
Mémé call le cbet de Peach

turn   Mémé bet 2/3p . La qu'est-ce qu'on fait?
Pierre a réfléchi un moment , a annoncer une range pour Mémé , a dit qu'il ne savait pas quoi faire et utilisé sa curieuse en montrant sa main.
Voilà ce que cela donne dans la version Pierre, ensuite on verra ce que cela donne par rapport à la range de Mémé .

Pierre donne cette range de call3bet à Mémé



On peut penser que c'est vraiment la range la plus optimiste puisque ppa et ppk 4bet , pas de pp9 .
En calcul , ça donne:



Face à cette range  => easy call


Maintenant avec la range réelle de call3bet de Mémé





On a un peu moins de 50% mais largement plus que la cote 2/7 28%, Après faut se poser la question si on call ce qu'on fait sur une brique river. Si on pense que Mémé est capable de 2eme barel en bluff  river la m^me range on call les turn et river .

Si on ne pense pas qu'il a un 2eme barel en bluff river et joue straightforward la river ( abandonne les blufs, check les briques et ne mise qu'en value), le call reste bon, on gagne à l’abattage sur check river de Mémé , on fold sur une mise.
si on garde la même proportion de bluff voila notre équité , selon le sizing river et donc la cote , on va prendre notre décision.
Ici ca reste un call any sizing


Sur une river non brique on a un fold systématique sur un As quelque soit la mise, pour un Roi ou une Dame et une mise supérieure à pot on a un fold (dans pot 3bet avec la structure ce serra rare d'avoir 2 joueurs qui auront plus que pot pour overbet la river, excepté dans les 1ers niveaux ou lors d'un duel entre 2 gros stack)car on n'a que 31% mais un call à 3/4 pot  moins car 3/4+3+3 =30%


On remarque que j'ai gardé pour le calcul aks et ako qui malgré tout sont les seuls bluffs restants possibles , si Mémé ne les a pas notre équité versus range est de moins de 2%

On a ensuite Matérialisé des fréquences à partir d'exemples:

-Dudu au bouton open quatre fois sur six sur les 3 derniers sitngo  où vous l'avez joué , environ un sample de 20/25 mains si tous les deux vous avez été assez loin:
donc fréquence de 66%



Pour tout ceux qui pourraient croire que c'est la réalité , hé bien ce n'est qu'une supposition ... Même si cela ne doit pas en être si loin   


-6 max reg open utg une fois sur six:
1/6 17%


-8max utg open une fois sur douze:
1/12 8.3%
A partir de cet exo , on s'est rendu compte que personne ne connait l'ordre de force relative des 20 top mains du poker, la population surestime beaucoup trop la valeur des ako aqo ajo.


J'ai remercié  les collègues pour leur participation, personne sauf Mémé n'a pris de note ( juste la note sur equilab).
Est-ce que j'ai envie de refaire ce genre de talk, oui mais du coup vu l'impact je prendrai moins de temps à la préparation et pourrai rester freestyle chaotique et plus fun.
Par contre dans l'éventualité d'une préparation d'un groupe (genre  pour le Cnec), ça me semble obligatoire de faire passer tout le monde par là. De manière générale je surestime vraiment le nombre de concepts ou bases que vous avez, c'était vraiment flagrant dans cette présentation.

Bonus:
Un autre tip pour calculer votre cote ... Là aussi , je me rends compte que pas grand monde est capable de réaliser l'exercice .
Ne compter pas en jetons ou en blinds , compter en fraction du pot les mises.

exemple1: mise pot en tête à tête
c'est la plus facile, on doit mettre pot dans le pot  +mise pot pour un  total de 3pots donc 1/3 1misé dans 3 33%

exemple2: mise 2/3 pot en tête à tête
pour toute les mises fractions de pot on convertit tout en fraction du diviseur
ici on divise le pot par 3 , donc pot 3(/3) , mise 2(/3), call 2(/3) pour un total de 3+2+2(/3)
donc 2/7 2misé dans 7 si on n'est pas bon en calcul on arrive quand même à voir que c'est un peu plus que 25%, réel  28%

exemple3: mise 1/2 pot en tête à tête
pot 2(/2), mise 1(/2) , call 1(/2) pour un total de 2+1+1(/2)
donc 1/4 25%

exemple4: mise 7/4 pot (un bel overbet!) en tête à tête
pot 4(/4), mise 7(/4), call 7(/4) pour un total de 4+7+7(/4)
donc 7/18 39%

exemple5: mise 10/3 pot en tête à tête
pot 3(/3), mise 10(/3), call 10(/3) pour un total de 3+10+10(/3)
donc 10/23 43%
Spoiler 20out turn c'est 44% d'équité et donc un call easy!

Et c'est la même chose pour 1/5 , 1/4, 1/3, 3/4, etc...
J’espère que ça vous serra utile.
Et pour que cela le soit réellement faites le m^me exercice en rajoutant 1 joueur!

2 points pour ceux qui seraient intéressés (je ne suis pas sur que mon post sois lu, mais bon...  )

Point n°1 :

Personnellement je n'utilise pas la même méthode de calcul pour calculer une cote.

Une cote c'est le rapport entre le risk (ce qu'on peux perdre) et le reward (ce qu'on peux gagner).


On peux avoir 2 cas de figure ou il est intéressant de la calculer.

1er cas le call : 


Tout d'abord, pour éviter des calculs on peut apprendre par cœur les cotes sur des mises standard, cependant ca ne marchera que pour call une simple mise (pas une relance) dans un pot à 2 joueurs.

pot : on a besoin de 33% pour payer (si on perd 2 fois le coup on perd 2 pot, si on gagne une fois le coup on gagne 2 pot pour revenir à l'équilibre)
3/4 pot : 30%
2/3 pot : 28.5%
1/2 pot : 25%
1/3 pot : 20%
1/4 pot : 17%
2 fois le pot : 40%
A noter que si on pense avoir plus de 50% de chance de gagner le coup, on doit toujours payer peut importe la taille de la mise.

Parfois la taille de la mise n'est pas standard, ou on doit payer une relance alors qu'on a déjà misé, ou il y a plus de 2 joueurs dans le coup... 
et on a besoin d'une cote précise car notre décision n'est pas évidente.
Dans ces rares cas là on est obligé de faire le calcul.

Ici notre risk sera le montant qu'on dois ajouter pour call, et notre reward sera la taille du pot final si on call. 
Pour avoir la cote on dois diviser le risk par le reward.


Par exemple si le pot initial fait 10k et qu'il mise 6k, on doit risquer 6k (le risk) pour gagner un pot final de 22k (10k du pot initial + sa mise de 6k + notre mise de 6k car on paye : c'est le reward). 
Notre cote en % serait de 6/22. 

Problème : je suis nul en division et je n'ai pas le droit de sortir la calculette pendant un coup, comment je fait ? 

Il se trouve que je suis meilleur en addition et multiplication... 
Je divise la taille du pot final par 10 (22/10 =2.2) et ensuite je regarde combien de fois j'ai besoin d'ajouter ces tranches de 2.2 qui représente 10% du pot pour arriver à mon call de 6. 
2*2.2=4.4 et 3*2.2=6.6, mon call de 6 se trouve au milieu... je viens d'obtenir l'information que ma cote pour payer se situe entre 20% (2*10%) et 30% (3*10%). 
Si je divise mon pot par 100 (22/100=0.22) j'aurais des tranches de 1%. Sois je vais ajouter des tranches de 1% a 4.4 pour arriver à mes 6, sois j'enlève des tranches de 1% à 6.6 pour arriver à mes 6. Ici le plus simple et d'enlever 3 tranches de 1% (0.22) à 6.6 j'arrive à 5.94, donc j'en déduis que j'ai besoin d'une cote d'environ 27% pour call (27.3% si on veux être encore plus précis en divisant par 1000 et en ajoutant 3 tranche de 0.022).
Le résultat exacte de la calculatrice est de 27.272727... donc on a obtenu un résultat extrêmement précis.
Il est bien sur inutile de faire un calcul si précis si on pense que notre main à sois une équité beaucoup plus forte, ou beaucoup plus faible que la cote calculé à la louche.

Il y aura 2 cas de figure typique sur le call :

-1- Il mise all in à la turn ou au flop, on a un tirage et on pense qu'il a une main faite.
Il faut que notre nombre d'out sois suffisant pour dépasser les 27.3%. 
Petit rappel pour ceux qui ne s'en souviennent plus chaque out nous donne à peu près 4% si il reste 2 cartes à voir et 2% si il reste 1 carte à voir. Donc on aurais besoin de 7 out pour call au flop (avec 8 out un tirage quinte par les 2 bouts suffirait) et de 14 out pour call à la turn (tirage quinte flush par exemple).

-2- Il mise à la river
il faut qu'on estime s'il bluff ou value avec moins bien au moins 27% du temps (un peu plus d'une fois sur 4) pour pouvoir call. 
On peux se poser la question par exemple si il y a dans sa range des draw qui ont raté qu'il est du genre a les bluffer et qu'en plus il n'y a pas une tonnes de main dans sa range qu'il peut value, ca deviendrais un call facile... 



2eme cas on mise en bluff à la river :


La cote va nous servir à savoir combien de % du temps au minimum il doit fold pour que notre bluff sois rentable. La cote variera donc en fonction de notre sizing, et on devra ensuite estimer quelles sont les mains faibles dans sa range à la river qui fold et leur proportion.

Le risk = la taille de notre mise en bluff.
Le reward = pot final ; c'est à dire la taille du pot avec notre mise si il fold (on ne gagne que si il ne paye pas).


Si notre bluff n'est pas une relance on peut aussi apprendre par cœur les cotes pour avoir un bluff profitable.

pot : 50%
3/4 pot : 43%
2/3 pot : 40%
1/2 pot : 33%
1/3 pot : 25%
1/4 pot : 20%
2 fois le pot : 67%
A noter que quant on bluff on a toujours besoin d'un taux de succès plus grand que quant on call pour que cela sois profitable.

Si notre mise est une surelance on dois faire le calcul comme plus haut.
Par exemple, le pot faisais 10k, il mise 6k et on décide de bluff all in 20k.
Pot final 10k+6k+20k (on part du principe qu'il fold) = 36k.
50% de 36k ca fait 18k (on a fait un raccourci mais c'est comme 3.6k*5), il nous manque encore 2k pour atteindre les 20k, 5% de 36k ca fait 1.8k.
On a besoin de 55.5555% de fold pour que notre all in sois bon.


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Point n°2 :

Pour le problème entre mémé et Peach, vous avez défini une range adverse, calculé la cote du pot, puis utilisé équilab pour savoir si on pouvais payer.
Problème : mon adversaire n'est pas d'accord pour que je sorte mon téléphone est utilise équilab pendant le coup... Comment je fais ?

On va faire ce qu'on appelle une segmentation de range.
Dans la range défini par Peach, il met Mémé sur AK, AQ, QQ, JJ et il a TT sur board 669J rainbow.
On va séparer les parties de la range adverse en fonction de comment elles se comportent contre notre main.
On est devant AK et AQ et dans les 2 cas elles ont 6 out (les 3 as restant et les 3 Q ou K restant) pour nous battre river. Il ne reste plus qu'une carte à venir, donc 6 out fois 2 = 12%. On a donc 88% de chance de gagner contre ces mains là.
On est derriere QQ et on a que de 2 out pour gagner (faire brelan de T avec les 2 T restant), on a 4% de chance de gagner.
On est derriere JJ et on a 0% de chance de gagner.
Il y a 16 façons de faire AK et 16 façons de faire AQ, on parle de 32 combo.
Il y a 6 façons possible de faire QQ.
Il y a 3 JJ possible, (car il y a déjà un J sur le board).
Donc en tout on a 41 combos adverse (32+6+3).
On vient de segmenter la range adverse.

Un peu plus de 3 fois sur 4 (32 sur 41) on a 88% de chance de gagner. 
1 fois sur 4 on a 4% ou 0% donc environ 2% (si on veut être précis 2.7% en moyenne car il y a 2 fois plus de QQ que de JJ).
3/4 de 88% c'est 66% et 1/4 de 2% c'est 0.5%, donc on a environ 66.5% de gain contre les mains adverse (légèrement plus car toutes nos approximation étaient en notre défaveur, équilab donne 68%).
Vu qu'on est au dessus des 50% on a meme pas besoin de calculer la cote du pot car pour faire un call 50% suffisent toujours peu importe la taille de la mise adverse.

Je ne vois pas pourquoi tu penses que personne ne va te lire !
La répétition, la correction ou ici meilleure explication des concepts, ou donner des méthodes différentes de calcul:

Ce sont les meilleurs moyens d'apprendre.

Point1:
Les cotes: Je suis  convaincu que ma méthode est plus simple , c'est celle qu'on t'apprend gamin pour les fractions et comment les simplifier très facilement, mais bon celle la ou une autre peu importe si c'est celle qui nous fait gagner le plus de temps sur le calcul, à chacun de prendre la sienne.
Le résultat est le même mais à la différence ma méthode ne se limite pas à apprendre par cœur  mais plutôt à appliquer un principe récurent et adaptable aux situations multijoueurs ou tu as une cote très précise quand tu es capable de tête de faire une division simple.

3j flop, un cbet 2/3pot -> pot = 3    cbet 2/3pot -> 2    1er call 2/3p ->2    2eme call 2/3p -> 2
on risque 2  et sur les doigts de la mains 7+2 = 9 pot total ,  2/9 22%

4j flop, cb2/3 -> 3 , cb 2 , 1er call 2   3eme call -> 2 ,on 3eme call 2
on risque 2 pour 9+2=11  2/11 18 %

on peut répéter l'exercice en faisant varier le nombre  de joueurs , la taille du bet on arrivera toujours à juste faire des additions triviales et des divisions assez simples
2/7 28% (2j), 2/8 25%, 2/9 22% (3j) ,2/10 20%, 2/11 18% (4j), 2/12 16%, 2/13 15% (5j) , 2/14 14%, 2/15 13% (6j)

avec 3/4pot
3/10 30% (2j), 3/13 23% (3j), 3/16  18% (5j) , 3/19 15% (6j) (l'erreur est sur l'arrondi 3/16 18.7% , 3/19 15,7%)

Pour tout ce qui est de la vulgarisation de" la cote" , tes explications sont très claires


Point2: Analyse de la main Mémé vs Peach

D'abord ce sont les résultats , mais on a compté  les combos sur l'écran sans voir le résultat pour prendre la décision , ultra simple vs cette range .
La version dénombrement papier c'est bien( je l'ai développé plusieurs fois à la main dans des sujets , celle papier + images + parler c'est la plus profitable sauf quand on ne parle pas , ne regarde pas les images et  ne prend pas de notes
"Face à cette range  => easy call" oui 68% d’équité ce n'est jamais un fold!

L'important c'est aussi de ne pas s’arrêter à juste une range mais plutôt de faire varier en 3 ranges la plus optimiste (ce serai plutôt celle-là) , la plus pessimiste celle de Mémé, et un entre deux ou ppk ne call pas 3bet mais ppas oui.
Le but c'est de faire varier peu de paramètres et de voir ce que ça change , en m^me temps la répétition de l'exercice te permet de le faire plus vite par la suite

Ensuite Mémé a donné sa range réelle et avant d'avoir le résultat j'ai dit que c'était un flip légèrement défavorable?!

L'approximation est visuelle tu as 3 (pp9) + 3(ppj) + 6 (ppq + ppk +ppa) + 3 (ajs) soient  27 combos qui nous éclatent (2outs 4.4% et pas tout le temps!)
                                                            pour 12 (ako +aqo ) + 4 (aks + aqs)  soient 32 combos qu'on éclatent (6outs x2.2 13,2%)
On a un peu plus de combos qu'on gagne 32/59 combos 56%  mais on gagne un tout petit peu moins (86.8% vs 96,6%) que celles ou on perd d'où le flip.

on call ,dans le cas ou la rivière est un as tout ces bluffs rentrent 0% de gagner,
si la rivière est  un k ou q 38 combos (q au board donc reste 8asq et 3aqs) pour lui contre 16 en bluff , 16/54  environ 30%


Oubli :
On a aussi abordé quelques probas de bases dont les probas d'avoir une overcard au flop quand on a une paire .

je viens de vous lire merci a vous deux 
cela complete bien le cours de Fabien Perrot au Florida notamment la partie segmentation de range 
mon vieux cerveau a compris l essentiel 

Hello

Merci a vous deux pour vos explications.

Je tiens juste à préciser que c'est moi qui open au bouton et que mémé en bb me 3 bet
Bet flop je call
Bet turn je fold alors que je dois call.

Peach a écrit:

Hello

Merci a vous deux pour vos explications.

Je tiens juste à préciser que c'est moi qui open au bouton et que mémé en bb me 3 bet
Bet flop je call
Bet turn je fold alors que je dois call.

Salut , merci d'avoir précisé, du coup peut-être ça ne change rien à la range Mémé.
Après ce qui est très bien dans ce coup c'est que tu as bien compris mais faute de  matérialiser dans ta tête la segmentation de la range , tu n'as pas su calculer ton équité .C'est normal , tu ne fait pas l'exercice souvent donc dur de trouver en jeu la réponse même si tu as bien pris le temps de réfléchir. Ce qui est encore mieux c'est que tu ne t'es pas arrêté là et a demandé des explications. Et grâce à ça , on en est là. Avec Chris , on a pris le temps de te donner une réponse de qualité, avec des pistes de réflexion pour que tu ne te sentes plus coincé dans cette situation.
Donc n’hésitez pas à poser des questions, personne n'a forcément toutes les réponses mais on est suffisamment à s'intéresser et à vouloir répondre:
-José , quand tu es ok pour qu'on bosse ensemble , dis moi quel sujet tu as envie d'aborder?
-Cally , tu dois bien avoir des questions du Même genre sur tes mains cash-game , publies , on te répondra.


Ps: Si c'était moi bb, selon le joueur qui open , le moment de la partie, ma position  c'est fort possible que je just call au moins les as et les rois à Fréquences? Cette fréquence sera proche de 0 en début de partie mais augmentera dés la prébulle, elle augmentera si l open raiser est trés loose et fold beaucoup au 3bet, elle augmentera si des joueurs aggro ou short qui resteal sont après ma position.


Bien content que ça vous ai plu. Même si vous ne venez pas aux parties spéciales , rien ne vous empêche de participer.