votre avis fin de tournois

hello les copains
j ai un doute sur une main que j ai joué en fin de tournois sur pmu
le ninja un 20 euros ko sur pmu
on est 27 sur 384 entreés et je suis 3 eme 450 euros pour le premier sans compter les ko
je suis au bouton avec KJs le cutoff chip leader ouvre a 2 bb avec 50 bb j ai 47 bb
blindeurs 30 bb 27 bb
je decide de call malres le fait que je peut potentiellement bust sur ce coup
flop 8 9 6 carreau j ai flush !
le mec c bet a 2 bb et je raise 17 bb il boite je call il a l as de carreau et fait flush superieur au turn
j etait 3 eme pres a faire une tres grosse perf et je bust
en regard de l icm les paliers commencaient a etre important sans pour autant etre enorme
auriez vous joué autrement
bon je win 108 euros mais j aurais pu gagner beaucoup plus donc tres decu

Pour la suite de ma réponse, c'est en te disant qu'il a pas aussi couleur Ax, ni     , ni    : si il a une de ces mains c'est pas de bol, mais tu peux pas t'en sortir

le raise 17bb est vraiment pourri a mon avis

Soit tu veux value ta main (tu cherches une couleur tu la touche) et c'est trop gros face à un joueur qui aurait une bonne main que tu bats (une grosse paire, un AK / AQ qui pourrait toucher un AS ensuite)

soit tu crains un brelan floppé potentiel un full  mais tu veux assurer les places : donc call et vois ce qui tombe pour t'adapter
Certes il touchera peut être sa couleur max ou un full, mais tu seras encore en jeu.. de + si rien ne tombe ta main sera masquée tu pourras value  + tranquille

Mettre 17BB pour caller un AI, j'aime pas perso: soit tu calle et tu trap, soit tu prends l'initiative du AI pour lui faire prendre lui les risques / qu'il folde / qu'il surjoue sa main
tu espère qu'il ait une quinte floppée ?

Bon après ca revient au même (qu'il call ton AI ou que tu calles le sien) et t'as perdu alors que t'étais devant..

Salut .
Ici c'est très important de fixer la stratégie:
Ce tournoi , tu le fais via les qualif gratuites et n'est pas normalement dans tes by.
Donc tu ne peux pas appliquer ta stratégie générale mais une spécifique, genre "stratégie gros ticket"!
Dans ce cas là, ton objectif doit être fixé très clairement. Est-ce que je joue le one time et la gagne ou je m'assure les places payées puis je continue en jouant beaucoup les profils faciles qui ont un stack inférieur, pour le stack sup  postflop on ne joue que des petits pots sauf à la rivière si on est nuts ou nuts absolu avant la rivière!
La dans le coup tu te trouves le cul entre deux chaises parce que pas réfléchi avant!
Perso, j'aurai fait genre Arnaud "1 jeton perdu à plus d'importance qu'un jeton gagné". on joue tout petit on call du long tant qu'il joue petit et on fold sur la flush 1 carte ou la doublante d'une carte si les sizings deviennent gros de sa part et nous font passer en dessous en stack sur plusieurs joueurs de la table, parce qu’on ne bat  pas les nuts. Avec  axs , on fait le même play mais la a la rivière on value ou le reraise ai avec les nuts.
L'erreur classique ici c'est de penser  que le chip très aggro est moyen  et qu'on le domine postflop.
Si ta stratégie est très variante et tu joues la gagne , je suis ok avec ton play et dans ce cas rien à regretter!
Dans le cas contraire quel que soit le niveau du chip ne pas se level face à lui!
Même si je trouve trop weak de fold direct , je préfère quelqu'un qui me dit ici "je ne serait pas capable de fold un 2eme nuts face à des sizings polarisés, donc je ne joue pas et me concentre sur les autres joueurs où j'ai des coups faciles à jouer (d'autant plus que dés que le chip fold c'est toi le chip!).
L'autre probléme plus général ici : tu n'a pas de vrai gestion de bankroll et ne te fixe pas d'objectifs assez clairs , donc manque de gestion et préparation/définition de tes stratégies "et en plus ce n'est qu'un 20balles"( si je me trompe , je veux bien que tu développes une argumentation).
Pour illustrer mon propos une question qui peut te forcer à réfléchir: est-ce que sur un ticket à 100eu avec 3 fois plus à la gagne et des gros paliers tu aurais joué pareil?
Je te cite "en regard de l icm les paliers commençaient a être important sans pour autant être énorme" et là ça me dérange beaucoup!
Vous avez très largement passé le stade ou les ko (sauf les très gros) ont de l'importance et donc les paliers et l'icm sont plus importants que tout.
Bien entendu, ce n'est que mon avis et  il ne fait pas plus foi qu'un autre.
Si vous voulez discuter de ce genre de sujets , se serra avec plaisir.

Ps: j'ai fait la même erreur face à Arnaud y a 3 jours ... mais là c'est un tournoi gratuit de club qui est au milieu d'une session payante avec justement ce fameux tournoi à 20e. donc l'attention que j'y porte en qualité de game fourni n'est déjà plus dans le Agame mais Bgame voir Cgame . Ca reste une erreur importante mais les conséquences sont négligeables ... et ça a du bien faire rire Arnaud de chatter sa ventrale turn et que je me  level avec  dp!

Le raise 17bb dans un pot de 6bb est dégueulasse, mais je vois pas a quel moment on mets pas tout au milieu ici, ICM, pas ICM, strategie ou pas strategie...

excellent Didier

1) tu as utilisé l'expression "cul entre 2 chaises" que j'avais mis au départ de ma réponse à José, puis que j'ai enlevé en retravaillant le texte. Mais c'est exactement cela que j'ai ressenti José, un move "au milieu" car pas sûr de la suite, ni sachant si il fallait double et devenir le chipleader à la place du chipleader pour ensuite aller très loin et accumuler les kills au passage (pression sur les autres) ou bien assurer le coup (et dansq ce cas là se frotter à de + petits poissons).
Pour moi le choix tu l'as fait préflop, si tu joues KJs contre le chipleader, c'est pour toucher quinte ou couleur et le destacker

2) J'ai aussi pensé à ce coup un poil limite... je jouais la gagne, et c'était un freeroll, donc j'ai tenté ... ca a marché tant mieux pour moi, mais tu avais plus de chances au départ.
Mais j'avais prévu la suite du coup quand j'ai payé: si turn défavorable et que tu mises, je couchais et gardais de quoi jouer 2 ou 3 mains "à fond"... J'estimais qu'avoir callé si cher au flop t'inciterais a faire check (et donc check pour moi) à la turn et donc que j'aurais aussi une river...

LeKTeR a écrit:

Le raise 17bb dans un pot de 6bb est dégueulasse, mais je vois pas a quel moment on mets pas tout au milieu ici, ICM, pas ICM, strategie ou pas strategie...

J'aime beaucoup, on ne  peut guère trouver mieux qu'une phrase synthétique très tranchée et catégorique pour lancer un débat contradictoire!

Le raise est effectivement dégueulasse ... ça prouve à quel point José ne se sentait pas du tout à l'aise!
Après je suis adepte des raise dégueulasses mais pour une bonne raison :
trigger l esprit de vilain et le forcer à commettre un énorme erreur dans un coup qui n'existe nul part en gto, icm  ou logique standart ( le priver de tous ses repaires si il en a ). Évidemment pas au pif , on exploite la tendance de vilain à ne pas croire quand on sait qu'il a une main qu il ne veut pas fold, et par expérience plus c'est gros plus ça marche ... tant que ce n'est pas répété trop souvent contre  un bon reg(il va s'adapter).

"mais je vois pas a quel moment on mets pas tout au milieu ici, ICM, pas ICM, stratégie ou pas stratégie..."
Je n'ai pas inventé l'adaptation stratégique spécifique à ce cas:
des reg se posent la question et le font vs chip ou gros stack pour limiter la variance et les coups à tapis .
J 'ai déjà vu 3 cas possibles avec plusieurs itérations pour chaque cas:
vs très bon reg
vs reg correct ou non reg correct éclairé
vs maniaque ou joueur très moyen qui est lisible dans ces abus.
Après dans la résolution des coups que j'ai vu , ils ont la chance de ne pas avoir de setup et d'avoir soit un fold ou call facile sur les grosses mises et  un peu plus de petits pots gagnés que perdus , mais ils expliquent bien à froid que pour prendre la bonne décision à chaud ce sont l'icm, la stratégie globale du tournoi et celle-ci spécifique qui permettent de faciliter la décision à chaud. Si elle n'est pas bien définie ou qu'on  dévie de la stratégie, hé bien on arrive dans le spot bourbier!

Après ici la position de José me semble la meilleure de la table, si chip joue vraiment trop on a la meilleure position pour jouer contre lui, si il est intelligent on est l'un des stacks à qui il peut mettre le plus de pression, et si il sait qu'on sait qu'il sait on est aussi le stack qui lui fait le plus de dégâts en cas de coups perdus. D’après "merci à Chris pour " l'analogie des voitures ou des taureau qui se chargent , les regs développent ce genre  de coup pour éviter la variance et en même temps ne pas se laisser  marcher dessus et tout ça  sans se level.

En fait je n ai pas le sentiment d avoir fait une grosse erreur avec le raise énorme de 17 bb je le fait pour lui demander soit de fold ce qui ne me dérange pas car si je prend un bad beat je bust soit de faire l erreur de mettre son tapis son tapis c est pourquoi je me commit volontairement
Comme le dit Brice à ce moment là je suis prêt à tout mettre au milieu si il le faut
Mais c est vrai q il y avait une 2ème solution auquel je n ai pas réfléchit de juste call flop pour re raise au turn si un carreau ne sort pas dans ce cas je limitait l équité de sa main de 28/100 au flop à 14/100 au turn
Les tournois de 20 euros sont dans la limite haute de ma BK et j en fait occasionnellement sur un 100 euros j aurais peut être juste call flop mais ça aurait été scaread money
J ai juste le regret de n avoir pas pris le temps de réfléchir aux 2 solutions
J avais pourtant écrit une note placée à côté de l ordi "grosse décision prendre son temps pour étudier tous les critères de décision"
La prochaine fois je mettrait la note sur l ordi
En tout cas merci les copains pour vos commentaires

José a écrit:

En fait je n ai pas le sentiment d avoir fait une grosse erreur  avec le raise énorme  de 17 bb je le fait pour lui demander soit de fold ce qui ne me dérange pas car si je prend un bad beat  je bust   soit de  faire  l erreur de mettre son tapis son tapis c est pourquoi je me commit volontairement
Comme le dit Brice à ce moment là je suis prêt à tout mettre au milieu si il le faut
Mais c est vrai q il  y avait une 2ème solution  auquel  je n ai pas réfléchit  de juste call flop pour re raise au turn si  un carreau ne sort pas  dans ce cas je limitait l équité de sa main de 28/100 au flop à 14/100 au turn
Les tournois de 20 euros sont dans la limite haute de ma BK et j en fait occasionnellement  sur un  100 euros j aurais peut être juste call flop mais ça aurait été scaread money
J ai juste le regret de n avoir pas pris le temps de réfléchir aux 2  solutions
J avais pourtant écrit une note placée à côté de l ordi "grosse décision prendre son temps pour étudier tous les critères de décision"
La prochaine fois je mettrait la note sur l ordi
En tout  cas merci les copains pour vos commentaires

Parfait dans ce cas , si c'est réfléchi je suis ok et effectivement c'est bien sur à la turn qu'il faut lui mettre la pression max .
Merci pour le partage et le thinking process.

didiergoth38 a écrit:

LeKTeR a écrit:

Le raise 17bb dans un pot de 6bb est dégueulasse, mais je vois pas a quel moment on mets pas tout au milieu ici, ICM, pas ICM, strategie ou pas strategie...

J'aime beaucoup, on ne  peut guère trouver mieux qu'une phrase synthétique très tranchée et catégorique pour lancer un débat contradictoire!

You're welcome

On se revoit pour ma prochaine intervention d'ici 1 an ou 2 !

J espere te revoir autour d une table bien avant