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 c'est quoi la sratégie CNEC

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AuteurMessage
benam
ITM
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MessageSujet: c'est quoi la sratégie CNEC   Mer 22 Mar - 20:56

bonsoir chers futurs défenseurs du Push dans le tournoi CNEC. je voulais aborder ce point qui pourra bien sûr prendre du relief lors de nos soirées hebdo et aussi le jour J. Mais afin de ne pas mettre de pression inutile le jour J je voulais mettre sur la toile une réflexion au sujet de la "stratégie CNEC"!!
Ce post est bien sûr à approvisionner. Je n'ai pas la science infuse.  help

premièrement il faut savoir que souvent ne pas gagner sa table ne veut pas dire fin des harricots.
à 6 joueurs: la repartition des points est celle la:
1er gagne 16pts, puis 12, 8, 4, 2,1. (je sais illisible mais flemme de faire un tableau)

vous voyez que gagner son premier sit n go puis sortir premier du 2nd apporte 17 points.
faire 2 fois 3ème apporte 16 points!

visez les trois premières places!!!! Twisted Evil

Ensuite jouez votre jeu. Pas d'impro juste une nécessaire adaptation. Ex. Vous êtes a l'aise à table, vous avez déjà participés à bcp de tournois, vous serez surement en mesure d'adapter votre jeu, le rythme de votre Grind votre agressivité, vos vols de blinds!! Vous avez du mal la dedans restez sur votre ligne habituelle!! c'est très important de ne JAMAIS MONTRER SES MAINS SAUF SI VOUS MAITRISER LE FAIT DE FAIRE TILTER VOTRE ADVERSAIRE!

identifier les joueurs à table est également une preuve de force. Qui joue que les AS/10 et plus et les paires, qui montrent ses mains... Patience à un moment vous "crucherez" ses relances.

restez concentrés (vos mises, vos postions de jeux, qui commandent à table, si vous sentez de la passivité  c'est le propre du 6max devenez peut être plus aggro!!), qui vous couvrent, qui est short et va faire tapis, est ce que je paie avec QJ si j'ouvre sur le short??? Qui est calling station, qui défends tjs sa BB... souvent ce genre d'analyse permet de prendre le dessus! mais prudence!

vous verrez le niveau de jeu est très très variable!! ne sous estimez personne!! il y a un facteur chance donc STOP au: "il sait même pas jouer"! on a tous débuter un jour! Certains joueurs chez nous peuvent avoir un niveau de réflexion très élevé qui ne correspond pas à ce que vous aurez en face et le gars paiera les trois barrells avec sa deuxième paire!!! attention. Essayer globalement de ne pas partir à tapis trop vite même avec AsK suited!!
Le sit n go est un jeu de conservation de jetons. nous avons qqs beaux exemples au club de joueurs prudents qui gagnent peut-être peu leur table mais ne finissent jamais dernier!! à méditer.

la structure de jeu est grosso modo celle d'il y a deux ans avec les anté à partir du niveau 150/300! (c'est pour ça que greg vient pas jouer sourire

je le redis le capitaine est là pour veiller à cette stratégie. Mais s'il est en jeu difficile de lui demander de l'aide. de toute façon si vous êtes en jeu il ne peut intervenir et vous conseiller. après la main oui!  Je suis tjs à la recherche d'un directeur de tournoi au sein de notre club pour être capitaine mais pour le moment personne ne s'est manifes. Avis aux amateurs.
C'est pas mal de prendre du tps, de se lever (même si on est pas en tilt) de regarder les autres pour voir la dynamique de la manche!! ex: 3 sortant dans l'équipe avant la 4 ème place, et bien je vise le HU!

voilà un jeu individuel au service d'un équipe!
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Peakpoker
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Mer 22 Mar - 22:25

great C'est beau Benam ! Ça c'est du coach ! Gogogo Le Push !
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Peach
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Jeu 23 Mar - 5:56

Peakpoker a écrit:
great C'est beau Benam ! Ça c'est du coach ! Gogogo Le Push !

+1

Super Benam. Bonne introduction et motivant pour défendre les couleurs du push.

_________________
Peach

un pitch dans ta poche!!
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Chrismir
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Sam 25 Mar - 18:10

Bonjour à tous,
je viens de faire des calculs basé sur l'Indépendant Chip Model dans la structure CNEC afin de mieux visionner le facteur bulle et de savoir quand il est profitable ou non de partir à tapis contre quelqu'un.

L'hypothèse de départ est que tout les joueurs encore en jeu ont a peu près le même tapis, et que deux joueurs partent all in.

Pour avoir un comparatif, j'ai fait les calcul avec les sng full ring et short handed à prize pool standard (50/30/20 et 40/20), ainsi que les sng double or nothing.

Je ne suis pas sur à 100% de l’exactitude de mes calculs, j'ai utilisé un tableur excel, Poker ICM Calculator (http://www.icmpoker.com/icmcalculator/) et mon cerveau  Very Happy pour les calculs. Si quelqu'un est intéressé pour check mes calculs je veux bien lui pm mon fichier excel.


Légende :

#Joueurs => nombre de joueurs restant
EG Initiale => notre espérance de gain... au début du coup et si on ne fait rien
EG Double Up => ...après avoir doublé
EG Coin Flip => ...si on joue un 50/50
Eq Breakeven => l'équité minimum que l'on doit avoir pour partir all in sans qu'on ne perde de l'espérance de gain (l'équivalent d'un 50/50 en cash game ou il n'y a pas de facteur bulle)
EE => l'équité équivalente à celle qu'elle serait en cash game (par exemple si EE 50/50 = 40, cela veux dire que partir all in sur un 50/50 en tournoi est équivalent à partir all in sur un 40/60 en cash game, on perd de l'argent)
EG passif => l'espérance de gain si on ne fait rien et qu'un joueurs élimine un autre en partant all in.


Voici les résultats, je vous laisse analyser, j'ai pas le temps de commenter maintenant, je le ferais plus tard, mais les résultats sont très intéressant et parfois surprenant !
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Chrismir
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Dim 26 Mar - 14:47

MAJ

*Il y avait une coquille sur le calcul des Equité Equivalente lorsqu'on est ITM que j'ai corrigé.

*J'ai supprimé des colones qui servaient surtout pour le calcul pour ne garder que ce qui nous intéresse vraiment : à savoir à quel point doit on être favori pour payer un all in profitablement, et l'équité équivalente si le facteur bulle était absent quand on paye le all in. (très très loin de la bulle ou en cash game)

*J'ai aussi mis un code couleur pour aider à la lecture :
-rouge gras => équité inférieur à 45%, on perd de l'argent
-rouge => équité entre 45 et 50%, on perd légèrement
-noir => équité entre 50 et 55%, on gagne légèrement
-vert => équité entre 55 et 60%, on gagne
-vert gras => équité supérieure à 60%, on est clairement gagnant.



Dernière édition par Chrismir le Dim 26 Mar - 15:58, édité 1 fois
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Chrismir
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Dim 26 Mar - 15:14

Analyse :

L'information la plus importante est l'équité breakeven (EB), c'est à dire de combien je doit être favori contre sa range pour que ça vaille le coup de partir all in ? (payer le all in, ou partir all in en étant quasi sur d'être payé).
Les équité équivalente sont juste là a titre informatif pour vraiment ce rendre compte de l'effet du facteur bulle.

Après analyse on se rend compte que l'EB est très élevé des le départ du début des sng CNEC.

¤ Lorsqu'il reste entre 6 et 4 joueurs
l'EB se trouve à 63% - 64%, on constate qu'on se trouve dans la même situation de prudence qu'au début d'un double or nothing ou à la bulle d'un sng à 10. Même à la bulle d'un sng short handed normal l'EB ne monte jamais aussi haut.
Entre 6 et 4 joueurs il faut donc limiter au maximun la variance, et éviter autant que possible les all in préflop ainsi que les all in flop, il faut en règle générale jouer small ball des petit pot et essayer de ne jamais mettre son tapis en danger.

UN EXEMPLE POUR QUE VOUS VOUS RENDEZ BIEN COMPTE : vous partez all in préflop avec AQ et il y a KJ en face (super on l'a attrapé ! et bien non !!!), à ce stade du sng vous n'êtes pas assez favori, en moyenne vous allez perdre de l'argent sur ce all in...

Car à chaque fois que deux joueurs partent tapis, c'est le reste de la table qui gagne -sans jouer et sans risque d'élimination- de l’espérance de gain (EE passif).
Dans ce genre de situations les jetons qu'on pourrait gagner valent beaucoup moins que les jetons qu'on pourrait perdre, il est donc conseillé de jouer plus tight préflop  que la normal, toujours dans le même but de limiter la variance. ON A PLUS A PERDRE QUE A GAGNER.

¤ A 3 joueurs restant
l'EB descend à 60 ce qui est l'équivalent de la bulle d'un sng short handed ou à 5 restant dans un sng full ring. On peux prendre un peu plus de risque, mais cela reste quand même une situation ou l'on doit être très prudent.

¤ En heads up
il n'y a plus de facteur bulle, on peux jouer normalement comme si on était en cash game, on ne perd jamais d'argent en jouant un coin flip.


Quelques précisions à prendre en compte pour ajuster ses décisions :
les calculs ont été fait avec deux hypothèses qui ne sont jamais parfaitement vérifié dans la réalité ;

-tout les joueurs ont des tapis égaux :
ajustement => si vous êtes un tapis moyen, qu'il y a un ou des short stack plus petit que vous, et que le chip leader vous fait tapis, votre EB augmente par rapport à celle calculé, il faudra revoir à la hausse sa range de go broke.

-on ne prend pas en compte la dead money (l'argent déjà dans le pot si on est postflop, blind/ante préflop et si on est sois même de blind) :
ajustement  => votre EB diminue par rapport à celle calculé (comme en cash game ou on a pas besoin d'être à 50% pour payer un tapis si il y avais déjà de l'argent dans le pot et/ou qu'on a déjà investi sois même).


J'espère avoir été clair,
si vous avez des questions ou suggestions je suis à l'écoute.


Dernière édition par Chrismir le Dim 26 Mar - 15:45, édité 11 fois
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Chrismir
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Dim 26 Mar - 15:22

Ce système de point du CNEC est bien pourri, ça n'encourage pas à jouer du beau poker Smile
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Chrismir
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Dim 26 Mar - 15:52

C'est quand même hallucinant...
-jouer un 80/20 la 1ere main d'un sng CNEC, c'est l'équivalent de partir all in avec juste 63% d'équité, donc profitable mais pas tant que cela.
-jouer un 70/30 entre 6 et 4 joueurs c'est comme jouer un coin flip ou on a la paire.
-lorsqu'on joue un 80/20 à 4 ou à 3 joueurs restant, le ou les joueurs hors du coup gagnent autant que nous en espérance de gain à ne rien faire !
Prochaine AG, je propose direct qu'on change la méthode de calcul de points des SNG du jeudi Very Happy
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Dim 26 Mar - 17:35

Très intéressant Chris, merci d'y avoir passé autant de temps !
Je partage ton analyse de A à Z. great (on te fait confiance pour les calculs Wink )


Concernant ta remarque sur le système de point : oui il est pourri. Les paliers de points sont les mêmes entre 1er et 2ème, 2ème et 3ème, et entre 3ème et 4ème, c'est ce qui fait de la passivité une stratégie gagnante. Pour atténuer cet effet il faudrait récompenser un peu + la victoire et le HU avec des gap de points + importants.
exemple : à 3 left et stacks équivalent, il vaut mieux attendre que les 2 autres s'entre-tue pour s'assurer 4pts supplémentaire que risquer son tapis alors qu'un double-up ne t'assure pas la victoire et les 8pts supplémentaire !

On avait récupéré ce système de point du CDC, et à l'époque la structure de jeu (Full ring) était tellement dégueulasse qu'on ne pouvait pas vraiment considérer qu'un edge pouvait se dégager en HU. Hors la "nouvelle" structure a maintenant fait ses preuves et il me semble qu'en HU la profondeur est souvent bien suffisante (arrêtez moi si je me trompe) pour permettre un jeu correct. On a bien vu certains HU durer plus d'une heure.

Dans ces conditions ça me paraît légitime de penser à un autre système de point pour l'année prochaine et d'envisager de mieux récompenser la victoire et le HU. Ça permettrait en plus de pousser à jouer un jeu plus agressif.

L'inconvénient est que la stratégie du jeudi serait différente de celle du CdC où la passivité est primordiale.
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benam
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Dim 26 Mar - 20:16

merci chris d'avoir mis l'analyse car j'avoue au départ j'étais un peu perdu!! il faut penser qu'il y a distribution de point bonus. ça ne doit pas changer gd chose mais en gros on ajoute la répartition des points lors du sit n go et à la fin des deux manches on le distribue:
l'équipe 1 prend 16 points de bonus, la 2émè 12pts...

il y a un facteur important c'est le retour de pause (entre les deux sit n go)!!
généralement si tu as perdu tôt tu vas avoir envie de jouer bcp de mains. Si tu viens de gagner ou de faire le HU, tu as 15 minutes pour faire le vide et repartir dans un nouveau sit n go! donc pensez y!

par ailleurs par expérience la fatigue se fait sentir très vite l'après midi et souvent ça part un peu plus vite à tapis et le second sit n go est plus court!

en tout cas merci pour ces analyses et franchement j'aime bcp la phrase: en début de sit n go il faut jouer des petits pots, mais en gagner souvent!!
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rush
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Lun 27 Mar - 7:02

Je suis ravi de voir que les discussions stratégies vont bon train, Chris ne fait pas les choses à moitié!

On a toujours suggéré que la meilleure façon d'aborder les étapes CNEC était de jouer le plus safe possible. Alors oui il faut être très patient, pas forcément très amusant pour certain mais la plus grande qualité d'un joueur de poker c'est de pouvoir s'adapter, n'est-ce pas!

Tout ce qui est dit ici renforce bien cette suggestion, n'oublier pas que vous jouez pour une équipe et que chaque point compte.

En dehors de tout les calculs, je dirais que le plus important est de rester concentré, comme le dis si bien votre sélectionneur, il vraiment important de rester focus et de toujours savoir où se situer dans la partie. Observer bien les adversaires ainsi que les stacks. Le plus grand danger et ce qui vous ferra faire des erreurs c'est de ne pas suivre le jeu.
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LeKTeR
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Lun 27 Mar - 7:39

Hmmm les calculs de Chris ( Super boulot!) mettent finalement bien en evidence ce que l'on ressentais tous inconsciemment, à savoir que le jeu CNEC entraine un jeu passif sans prises de risque.

C'est d'ailleurs à titre tout a fait personnel ce qui m'encourage à ne plus vraimen avoir envie de participer, j'ai toujours trouver qu'effectivement c'etait de très bon moment passer en équipe, de partage et de convivialité, mais je me suis toujours grave fait chier à table...


D'un autre côté l'analyse peut entrainer un effet inverse.

Les clubs participants depuis longtemps au CNEC avaient tous inconsciemment compris ce systeme de prise de risque 0, ce qui a aussi pour effet inverse de permettre à ceux qui en ont les capacités de jouer un jeu très agressifs et extrêmement exploitant.

Seulement d'une part il y a beaucoup moins de clubs d’expérience qu'auparavant dans notre poule, et d'autre part et à mon avis peu de joueur du club seront vraiment capable de s'adapter à cet exploitation, qui requière d'agresser énormément les profils weaks mais aussi de ne pas se level et d'etre capable d'abandonner au plus tôt cette agression avant de spew (et je n'en fait pas parti!)
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Peakpoker
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Lun 27 Mar - 11:26

Ça fait plaisir d'avoir un niveau de discussion stratégique aussi évolué au sein du PUSH, merci Chris pour ton analyse.
Même si j'ai pas forcément tout compris à la manière dont tu as fait tes calculs (et effectivement comme dit Renard on te fait confiance pour ça), il n'en est pas moins qu'on a bien compris la conclusion : faut jouer super serré. Mais alors comme le dit Lekter si tout le monde joue tight, n'est ce pas la bonne formule de basculer en mode agro ? Ou pourquoi pas alterner quasiment en suivant un chrono : toutes les 15min on agresse 5min ? Selon le field à table j'aurai tendance à jouer comme ça.
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benam
ITM
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   Mer 5 Avr - 23:35

vu les chaleurs annoncées la stratégie c'est aussi et surtout ne pas trop succomber à la douceur du houblon drunken

allez bizes
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MessageSujet: Re: c'est quoi la sratégie CNEC   

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