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 boite ou pas?

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AuteurMessage
benam
ITM
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MessageSujet: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 11:42

bonjour donc voici ma prise de conscience depuis hier..

je suis UTG nous sommes encore 8 à table!! j'ai 7500 jetons  bb 200
l'historique de la partie zilou joue beaucoup de mains et engrange du stack. nordine joue aussi beaucoup de coup. j'ai sylvie à ma gauche puis nordin, tilt, zilou, josé, joub, TZ. le reste des joueurs est assez clame.

j'ouvre A8 à pique UTG 525. je suis suivi par zilou.
en BB TZ relance à 2500.
zilou est gras et TZ dois avoir un peu le même stack voir moins.

ma question: étant donné ma relance UTG (non considérée ) puis-je faire all in pour contrer TZ. je vois bien zilou fold et TZ sur une bonne main que je peux lui faire fold. j'ai souvent entendu parler de carte d'arrêt avec mon as. est-ce justifié sachant que je suis UTG on peut me voir sur un gros AS ou une grosse paire??

la suite du coup hier j'ai fold et le coup fut paralysé car As au flop puis valet et finalement 8 rivière (j' aurai donc fait double paire)
TZ montre QQ et gagne le coup

bien entendu on peut aussi dire de passer UTG. mais la question sachant que j'ai décidé de partir dans le coup ensuite quelle histoire on raconte. merci d'avance
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benam
ITM
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 11:56

TZ a le même stack que moi voire moins!!
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 12:39

Pour moi je pense que c un fold obv car le raise de tz annonce énormément de force et cherche le hu...
Je pense que vu nos profile il cherche a me faire sortir et te garder!
Du coup je suis en position sur toi et si tu juste call tu ne sais pas ce que je v faire
Et avec ton A moyen tu sera trop svt emmerde o flop
Donc tu ne joues plus que la double ou la couleur
Effectivement a ce moment j open bcp et rentre dans bcp de coup mais d une c zilou! Et de deux c mon jeu en tant que cl de le faire j ai le stack
Je ne pense pas que ce soit le meilleur spot
Après ce t as fait tilter alors que tu aurais dû continuer ton jeu
Tu t mis a surjouer et vla le drame
Il faut accepter dans la mesure du possible bien sur et le bluff et d être patient pour choper le bon spot sur les agros
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benam
ITM
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 14:52

c'est justement parce qu'au flop je suis emmerdé que je me pose la question de la boite pré flop.. même avec des dames si tu as deux over au flop tu es emmerdé... d'ailleurs c'est ce qui a posé problème à TZ une fois le board apparu. tout n'est que probabilité. là je me pose plus la question du moove à tapis pour un prendre un bon pot, deux faire folder TZ qui collera peut être tout ce qui bouge?? hein TZ??

question image je ne suis pas tellement sur le tilt à ce moment là. et je suis d'accord sur le fait que ton stack te permette de coller... d'ailleurs tu as collé avec quoi la grosse relance de TZ? 10/9 KQ suited?
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 15:03

99 en mode SET or fold et mon Tz ma gentillement laisse voir gratuitement turn et river mais avec le recul ... Et c tjs plus facile tongue j aurai du transformer ma main en bluff Tz aurai fold river ! Wink
Mais preflop ... Il payait tout debout sur la table! bounce et la tu aurait chatte avec ta main plus que moyenne en tout cas très ... Trop largement battue par sa range
Par contre si j avais été à la place de Tz et que ct moi qui squize .... Sur un profil comme le mien un 4bet shove peut être bien place car ct un très joli spot de squize pour la BB! Rolling Eyes
Mais la c plus meta qu autre chose non? scratch
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 15:03

Avec vos stack si TZ met 2500 il n'est pas censé fold sur un raise all-in, il s'est commited : Il aurait 5k à ajouter pour prendre 15k5, autrement dit tu n'as aucune fold equity !
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BarbeBrune
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 15:29

L'idée de transformer sa main en bluff ici n'est pas foncièrement mauvaise, on a effectivement un bloqueur avec l'As et on aura donc une porte de sortie souvent si c'est payé.... Mais des gros problèmes se posent :
- Avec le sizing proposé ici par Tz, on a pas de fold equity, on fera éventuellement passé JJ, mais c'est tout je pense.
 - Notre équité s'arrête donc là, on a un As et si on est pas face à AA, on joue nos 30%, car les payeurs seront QQ-KK et AK si on a une mauvaise image, c'est très juste pour une profondeur de 35bb...
- Niveau profil, Tz n'est pas le meilleur client pour cela, ses squeezes dans ce genre sont le plus souvent nutsés, je préfère qu'on choisisse Didier ou Zilou pour repop dans ce spot (désolé les gars ^^).
- Dans une moindre mesure, Zilou peut être en trap, mais statistiquement on va réduire cela au même niveau que la range de bluff de Tz ici, c'est à dire très faible.

Donc le fold est bon, c'est bien de se poser la question de shove, mais ici ce n'est vraiment pas idéal (sizings, taille de stacks, profils)


Au passage, le sizing de Tz est intéressant à analyser je trouve car avec l’expérience on le mettra très facilement sur QQ ici. Ce très gros sizing montre qu'il veut bien se commit preflop mais n'a pas trop envie de voir le flop car pas très confiance en sa main. C'est à travailler Tz, car en tournoi j'aurais plutôt choisi un sizing type 1700-2000, on a quand même un peu envie de valoriser hein, on veut pas se contenter de faire folder toutes les mains qu'on bat et devoir payer les pushs de KK-AA ce qui arrivera le plus souvent (sauf à la table de Zilou apparemment).
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 15:36

Tu trouves que de call en position avec une pocket quand on est cl et deep stack c est ev- sur ce spot?!
Je pense que j ai tout les jours la cote pour aller SET surtout que ducoup la côté implicite est clairement la !
Si on brêlante sa petite pocket contre un monstre et que dans les rêves les plus fou il y a un flop en dessous de sa main
Il y a peu de cas ou on lui prend pas tout
(Surtout avec mon image !)
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:16

Pour moi t'as pas la cote pour setminer : 2k à ajouter pour prendre 16k (et sortir un joueur certes, mais si tôt c'est pas encore la question). Trop juste. Neutral
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:21

Je vois pas qu est ce que la position dans le temp change pour avoir ou non la possibilité de prendre un stack
Étant donné en plus que j ai presque 3 x leurs stack et qu un joueur de la trampe de tz en moins a la table c est plus confortable
Stratégiquement je pense o contraire qu il est préférable de frapper quand c est possible pour mettre a mâle un joueur qui est capable de move compliques et de se simplifier la partie contre les nit qui seront bcp plus facile a gérer preflop et encore plus postflop
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:28

Évidemment il n y'a jamais qu une façon de jouer au poker et tous les arguments sont bon a entendre
Mais je pense qu il faut s adapter aux profils a la dynamique de la tables et de l image que l on renvoi
D une manière générale moi c plutôt o début que je monte du jeton peut être parceque justement trop de joueur pense comme toi ?!
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:35

Pour finir ma plaidoirie
Un joueur deep aura toujour plus de fold équité vis avis d un short qui attend 3h une main qui quasi tous le temps ne lâchera pas sa main et ce malgré les conditions ( position raise flop over.....)
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:47

En fait AMA le fait de sortir un joueur peut dans certains contrebalancer l'absence de cote mathématique quand ça apporte un avantage de type "mettre fin au HU/DON", "gagner un palier important", "prendre un bounty"... Mais si tôt dans le SNG ça t'assure peut-être d'avoir main mise sur la table mais c'est pas certain que ça t'assure la win ni même forcément le HU. Vous serez encore 7 joueurs à table et il peut se passer beaucoup de choses.

Là la cote est tellement limite que la satisfaction de renvoyer TZ plus tôt chez lui ne me suffirait pas. (Et pourtant c'est ma bête noire au Push !!) A moins que tu sois déjà à 35k.

Après, comme tu dis c'est complètement affaire de style de jeu. Basketball Et si je m'en sortais en sng ça se saurait Rolling Eyes
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BarbeBrune
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:52

Payé aussi cher pour toucher brelan (set-mine) c'est toujours mauvais, quelque soit le moment du tournoi ou l'adversaire.
On paie plus d'1/4 de son stack pour toucher 1 fois sur 8 on est très largement hors cote.

Quand a vouloir prendre plus de risques pour sortir un joueur précisément, tactiquement c'est très bof à mon sens, la variance fait que ce sera ev- à mon avis.
En tournoi, s'adapté aux joueurs et aux profils, oui, cibler pour sortir quelqu'un, bof. En cash-game on pourra profiter d'un profil pour le jouer souvent et donc prendre de l'argent sur le long terme, ici en tournoi la méthode de survie et la variance fera que c’est sûrement ev- d'essayer.

EDIT (t'as posté entre-temps): J'ai rien compris aux deux derniers messages, il faudra en discuter en live ^^
EDIT (renard a posté entre-temps) : oui oui et encore oui, en sng être monster-stack est confortable mais ne garanti rien du tout.
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benam
ITM
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 16:52

conclusion j'ai bien fait de coucher? ma main j'entends...
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renard
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 17:30

On a un peu divaguer Benam ^^ Oui c'est un bon fold, le sizing de TZ ne te laisse pas de fold equity.
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tz19
ITM
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 18:42

trés intèressante toute vaut remarque je note merci bien sa pourra servir :lol!:

bon fold pour moi benam avec as8 utg la moindre relance est ces fold voleur de blind :lol!:
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Zilou
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 19:15

Arf qu est ce ça me manque ces tendres échanges avec vous sur mes coups.....
Vivement qu on se retrouvent
Lyon sera un bon début hein pres barbe brune et runnart heu décidément renard
great
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 20:05

Zilou a écrit:
Arf qu est ce ça me manque ces tendres échanges avec vous sur mes coups.....
Vivement qu on se retrouvent
Lyon sera un bon début hein pres barbe brune et runnart heu décidément renard
great

Et Dieu sait qu'une discussion autour d'une bière est constructive ! Ça reste le meilleur contexte pour refaire le monde... du poker. drunken
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 22:01

Idéalement faudrait l'avis de Greg, c'est lui l'expert du SnG. Mais bon il fold AQ de bb en bvb alors j'ai une vague idée de son moove... Very Happy
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greg
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Ven 17 Oct - 22:56

Je ne répondrai qu'en présence d'une bière constructive..!

fold obv
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Leprechaun
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Sam 18 Oct - 2:40

t'aurais du limper preflop, la relance aurait été moins élevée Twisted Evil

le fold est évident avec ta main et en sandwich, tu engages beaucoup trop de ton stack

avec 7 500 sur une moyenne a 10 000, c'est pas très grave de lâcher 500

En tournoi ou S&G, je pense qu'il faut surtout se situer / moyenne:
au dessus
entre 75% et moyenne
entre 1/3 et 2/3
moins de la moitié
moins d'un 1/3
(ca se chevauche)

Et adapter ta ligne de jeu en fonction de cela, pas seulement la cote mathématique ou le nb de blinds (qui entrent en jeu, mais sont pas forcément décisifs)

Par exemple si un gars à 6 000 (entre 50% et 2/3) qu'il mise 500 il reste dans sa tranche
Si il est relancé à 1 000 et qu'il paye, il passe à 5000 et reste dans la tranche 50% à 2/3: ca laisse de la marge de manoeuvre
Si il est relancé à 2 500 et qu'il paye, il passe à environ 1/3 ( 3500 jetons / 10 000 de moyenne) : faut une main faite ou à très fort potentiel car la suite probable du coup c'est fold, double ou éliminé

NB: c'est assez facile de savoir où tu en es / moyenne et où te meneront tes mises / calls... + simple que de calculer des cotes et estimer des ranges adverses: avec la pratique tu identifies les mains et les situations qui te permettent de payer ou non, selon l'impact sur ton stack
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renard
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Sam 18 Oct - 3:04

Leprechaun a écrit:

En tournoi ou S&G, je pense qu'il faut surtout se situer / moyenne:
au dessus
entre 75% et moyenne
entre 1/3 et 2/3
moins de la moitié
moins d'un 1/3
(ca se chevauche)

Et adapter ta ligne de jeu en fonction  de cela, pas seulement la cote mathématique ou le nb de blinds (qui entrent en jeu, mais sont pas forcément décisifs)

Par exemple si un gars à 6 000 (entre 50% et 2/3) qu'il mise 500 il reste dans sa tranche
Si il est relancé à 1 000 et qu'il paye, il passe à 5000 et reste dans la tranche 50% à 2/3: ca laisse de la marge de manoeuvre
Si il est relancé à 2 500 et qu'il paye, il passe à environ 1/3  ( 3500 jetons / 10 000 de moyenne) : faut une main faite ou à très fort potentiel car la suite probable du coup c'est fold, double ou éliminé

NB: c'est assez facile de savoir où tu en es / moyenne et où te meneront tes mises / calls...   + simple que de calculer des cotes et estimer des ranges adverses: avec la pratique tu identifies les mains et les situations qui te permettent de payer ou non, selon l'impact sur ton stack

C'est donc comme ça qu'un Leprechaun joue... Cool
Voilà qui va changer ma manière de jouer avec toi Very Happy

Donc pour te faire fold un 74s il faut mettre suffisamment de levier pour que tu sentes que le coup peut te faire changer de bloc.
:lol!:

En vrai c'est très intéressant : ça sort de la réflexion conventionnelle et c'est une manière originale d'aborder le jeu. Pas sûr que ce soit applicable à tous les niveaux (online/live, selon les limites, les fields...) mais clairement pour toi ça a fait ses preuves great
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Leprechaun
Final Table
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Sam 18 Oct - 9:18

renard a écrit:

C'est donc comme ça qu'un Leprechaun joue... Cool
Voilà qui va changer ma manière de jouer avec toi Very Happy

Donc pour te faire fold un 74s il faut mettre suffisamment de levier pour que tu sentes que le coup peut te faire changer de bloc.
:lol!:

héhé
Mais attention à toi si je suis dans le bloc  "+ de 2 fois la moyenne"

creuses un peu et tu verras que ca retombe sur plein de notions sur le jeu shortstack ou chipleader, deep/turbo, les techniques proches de la bulle, les masses, commit pas commit  etc...

la moyenne représente "la masse à battre pour gagner", surtout en HU

C'est en effet pour moi une variable importante mais pas la seule: à coupler avec taille de mon stack / celle adversaire, celle du pot + lecture / cote  + situation et historique

Disons que ca m'aide souvent à trancher quand j'hésite: je me fais pas des films sur "je rajoute 1000 pour gagner 3000". Si call /fold pas évident : quel impact en tranches pour moi et pour l'adversaire (qui normalement se situe, au moins inconsciemment, dans une tranche: le changement de tranches pour lui indique un certain commitment)
-"ca va me couter 20% de mon stack" = 1 changement de tranche quand tu es en dessous moyenne.... ou peut te laisser dans la tranche 150% / 200% => beaucoup de call / fold se font comme cela: "je préfères attendre meilleure situation"  ou "mon stack me le permet"

Changement de tranche => changement de stratégie (on resserre ou on élargit sa range preflop, on paye ou non pour des tirages etc...)
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Zilou
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Sam 18 Oct - 10:24

Très interressantes toutes vos remarques....
Mais personne n évoque le niveau des joueurs rencontre.... 1 er , 2 eme ou 3 eme degré de jeu qui peut aussi et grandement influencer nos décisions!
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benam
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Sam 18 Oct - 20:27

bon bah c'est cool je pensais lancer autant de réflexions. j'ai pas tout compris sur la technique pure et les différents anglissismes ce qui me montre ma marge de progrès a faire. TZ j'ai pas tout saisi mais on en rediscutera. la prochaine fois donc je boite tout le monde me mettra sur un monstre et je passerai mon bluff nickel Very Happy
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Leprechaun
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   Dim 19 Oct - 5:43

Zilou a écrit:
Très interressantes toutes vos remarques....
Mais personne n évoque le niveau des joueurs rencontre.... 1 er , 2 eme ou 3 eme degré de jeu qui peut aussi et grandement influencer nos décisions!

je mets cela dans "situation / historique"
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MessageSujet: Re: boite ou pas?   

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boite ou pas?
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