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 petite question

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Papa Ours
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MessageSujet: petite question   Mer 23 Oct - 12:01

question sur un coup.

deep run 50 euros

j1: 360k
j2:285k

9 left , (3000/6000)

j1 ouvre 12k5 en sb avec   
j2 call en bb

flop    

j1 cbet 12k5
j2 call

turn  

j1 cbet 23k
j2 reraise 78k
j1 call

river  

j1 check
j2 all in 182k pour un pot de +200k

que faîtes vous?

info supplémentaire joueur serré agressif, et sérieux

6-handed


Dernière édition par Papa Ours le Mer 23 Oct - 14:54, édité 2 fois
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renard
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 12:09

Papa Ours a écrit:
que faîtes vous?
Tu veux dire est-ce qu'on choisit un doliprane ou bien un aspirine, c'est ça ? pale 

C'est du 6-handed ou full ring ?
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didiergoth38
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 13:27

je paie les tirages non aboutis carreau ou quinte, je ne crois pas au tirage pique et si il a dp ou mieux je pleure!
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greg
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 13:57

didiergoth38 a écrit:
je paie les tirages non aboutis carreau ou quinte, je ne crois pas au tirage pique et si il a dp ou mieux je pleure!
wooow, bah moi je fold tous les jours. Je pense au contraire qu'on bat plus grand chose, tous les tirages sont rentrés !
y'a quand même des j10 et 56s si vilain défend beaucoup ou si c'est du SH.
Sans compter, les AXs, KQs, KJs (même si on a des bloqueurs) ou encore toutes les PP qui font brelant sur ce board.

'fin bon je trouve qu'on touche énormément sa range de défense après ça va dépendre aussi pas mal de vilain, mais je pense trouver un fold et garder mes 33bb pour un spot moins chiant...ou pas
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didiergoth38
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 14:12

Lol oui c'est sur mais pour avoir vu l'action c'est ce qu'à fait J1 face à   de Jo ... pour jouer la gagne à 9left
La réponse est beaucoup contexte dépendante ... selon le joueur en j2 des coups je fold ou je call
et si je suis j2 je vais très rarement shove river
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BarbeBrune
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 14:31

Papa Ours a écrit:
info supplémentaire joueur serré agressif, et sérieux
Avec cette info et tel que joué, je fold river pour les raisons expliquées par Greg.

Perso vu la moche carte turn et river, je check-call turn et sûrement river a priori.

@Didier il y a pas mal de main assorties à pique qui expliquent la ligne call flop, raise turn.
@all dans l'absolu J1 a bien joué le coup, qu'il soit en value ou en bluff, on se retrouve avec une décision très difficile river devant la ligne call, raise, shove.

En bref, vive la position great 
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didiergoth38
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 14:42

oui bien d'accord j'ai juste annoncé ce qu'à fait j1 ... c'est un gros coup et avec Jo en face j'aurai certainement fold dixit Greg Smile
juste un peu étonné que "Fred " tu ne fasses pas un hero call sur ce coup!
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Papa Ours
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 15:13

et si je suis j2 je vais très rarement shove river a écrit:
je shove car je sais que le coup est perdu mais qu'il montre de la faiblesse.

Je pense que le call ne bat qu'un bluff et à sa place j'aurai sans aucun doute fold mais le call n'est pas horrible pour autant.
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renard
Heads-up
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 17:19

Si je suis J1 je call parce qu'il est pas né le mec qui me fera faire un fold river ! clown

IMO il faut folder tout le temps en réalité (mais je le ferais jamais hein, on est d'accord) :
- on ne bats + que des bluffs et sans plus d'historique avec vilain (on va dire que je connais pas Papa Ours) le spot n'est pas serein du tout pour call
- on représente clairement de la force depuis qu'on a call la surrelance turn car c'est une grosse surrelance ! La main la plus basse qu'on ait c'est A9 (probablement avec un bloqueur mini). Si malgré ça le mec shove river sur ce board, c'est qu'il craint ni top pair ni la plupart des over-pairs.

Après effectivement il serait bien de se refaire le coup du point de vue J2 et voir si on a montré suffisamment de faiblesse pour avoir induit un bluff (regarder les timing tells ??) ou voir s'il a montré trop de force pour être sincère.  
En effet est-ce que J2 aurait shove brelan, double-pair ou une over paire ici, sur ce board ultra drawy ? Probablement pas, même avec la quinte c'est tendu. Ca augmente un peu la proportion de bluff dans sa range (où il reste donc des flush ++ et des FD ratés).

Bref le temps de se dire tout ça la réserve de temps est passée et je suis sit-out depuis 2 lvl. scratch
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LeKTeR
Retraité de la fonction publique
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 17:52

Si vilain est vraiment un joueur serieux, serré et agressif, J'ai vraiment du mal à le voir avec une main ici, et je pencherais donc pour un call.

Range de call bb de vilain: Toute les petites PP de 22 à 99, quelques Ax suited, les suited connectors à partir de 78 à KQ à la louche. Tout ce qui est plus fort que ça serait à priori relancé, à moins de quelques slowplay TT JJ QQ minoritaire tout ce qui l'est moins serais foldé.

Flop: on touche sa range de Top paire avec Ax, quelques draw avec des suited one gapper comme 8T, 86, mais a priori très peu dans la range de vilain. Si vilain est serieux, il fold tout les jours une Gut shot avec JT, ou 56 (qui de toute maniere etait vraiment le très bas de sa range). Il reste donc majoritairement ici Brelan de 7 ou de 3, quelque fois brelan de 9 (mais la PP9 aurait peut être 3 bet PF?), des pocket paire entre 4 et 8, La TP de 9, éventuellement une 2eme paire Top kicker, et un FD, mais uniquement à carreau.

Turn: 2eme barrel standard avec ton OVP que tu représente assez bien. A mon avis, ici vilain n'ameliore que très peu, ou uniquement avec un brelan de 8, ce 8 etant souvent déja dans sa main s'il possedait un str8 draw. ça mise ressemble beaucoup à: soit un trip qui ne veut pas voir un carreau ou un pique tombé river, soit la top paire qui veut prendre le coup de suite, soit un FD ou toujours un Str8 draw qui veut arracher le coup. Personnellement à ce moment là du coup, c'est le moment de boité sur vilain. Il va call tout ces Trip evidemment... mais aussi se sentir commit dans le coup et probablement call pas mal de ces draw ou son eventuelle TP9.


River: As played, 0% de chance que je fold sur cette brique. Vilain n'a a priori jamais de pique, et ton check représente tellement un Give up que vilain peut arracher à peu prêt tout sa range. Je vais payer en serrant les dents sachant que si je perd le coup je suis pas encore out, si je le gagne je suis absolument énorme pour jouer la win.

_________________
Twisted Evil J'ai dégusté son foie avec des fèves au beurres et un excellent Chianti Twisted Evil
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LeKTeR
Retraité de la fonction publique
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 17:59


J'ajouterai enfin que si vilain est vraiment un joueur serieux, il sais que si il shove Trip ici, il n'as pas tellement de value a prendre parce que normalement Joël ne devrait fold que moins bien, et call que mieux, le fait davoir only call turn aurait tendance à enlever les overpaires de la range de joël, donc son shove à encore moins de sens selon moi.

Si par contre on avait affaire à un fish en face...

_________________
Twisted Evil J'ai dégusté son foie avec des fèves au beurres et un excellent Chianti Twisted Evil
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didiergoth38
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MessageSujet: Re: petite question   Mer 23 Oct - 18:12

super analyse ...mais Jo est dans la peau de vilain! batman 
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Leprechaun
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 0:26

Pourquoi J1 callerai turn 80k pour folder river ?

Si il sur-relance pas all-in à la  turn, c'est pas le  qui lui fera peur (car la surrelance de J2 laisse penser qu'il aime pas cette doublante pique à la turn.. ou alors il a   ) et si il a payé 80k, c'est pas pour toucher un K mais pour value (pour voir si un A tombe river avant de boiter ?) puisque avec la relance de J2 au turn il est fort probable que ca se reproduise river

Si J2 a   , c'est plutot mal joué de faire allin river sur un check de l'adversaire (qui du coup soit attrape, soit paiera pas), a ce  moment faut prendre des jetons... on ne pas en perdre inutilement

=> a la place de J1 j'élimine toutes les mains moyennes chez J2 donc soit il bluffe, soit il a un monstre mal joué
Si il est "agressif sérieux", alors J2 bluffe  (essaye faire folder   chez J1 en représentant une main très forte qu'il pense que J1 n'a pas)
=> de prime abord, je pense que je paye

Si j'ai le temps de réflechir +, il y a par contre un truc me chiffonne dans la main probable de J2: si il tire carreaux pourquoi changer de ligne en relancant turn alors qu'il a call au flop ?
il a   ?   affraid
mais l'amélioration est alors trop belle pour risquer de perdre J1 en relancant
ou   ?  cheers  (rentre la  paire 8 turn => attaque).
Mais la suite "logique" serait de just check river sur un 2
ou    qui a voulu situer J1 voir le faire folder turn ? J1 ne faisant pas all-in à la turn et juste un call, alors il sent qu'il peut  faire folder J1 à la river (le raisonnement + haut en fait) ?
=> J2 a soit   ou    soit + probablement "pas 2 carreaux" (et content de pas en voir au bout)
Mais alors il a quoi ? AK, 1010 ?

Dans les 3 cas, J1 gagne, donc je paye
Et il retourne    ??? :rendeer: 
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Leprechaun
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 0:33

didiergoth38 a écrit:
Lol oui c'est sur mais pour avoir vu l'action c'est ce qu'à fait J1 face à   de Jo ... pour jouer la gagne à 9left
hahaha

didiergoth38 a écrit:
La réponse est beaucoup contexte dépendante ... selon le joueur en j2 des coups je fold ou je call
et si je suis j2 je vais très rarement shove river
100% OK
Si je sais que J2 c'est Joel, alors je call avec KK sans faire tout le raisonnement de mon post précédent !  Twisted Evil 
(déjà fait bien + "hero" en live au passage)
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Leprechaun
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 0:38

Barbe Brune a écrit:
Papa Ours a écrit:
info supplémentaire joueur serré agressif, et sérieux
Avec cette info et tel que joué, je fold river pour les raisons expliquées par Greg 
ah ben ca alors. C'est justement cette info supplémentaire qui m'incite à call !!!!  (car "agressif / sérieux" ca le place sur certaines mains et surtout certaines stratégies / capacités de moves)

D'un autre coté si il est "serré" c'est encore mieux, ca enlève    et renforce l'idée qu'il a   (pour moi l'effet "serrure" c'est en jeu preflop)
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BarbeBrune
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 1:22

Les jours où je suis en forme je joue any 2 à pique de la même manière, j'espère donc être en bataille de blindes avec Brice tongue 

Il va sans dire que si on arrive river, 2/3 de ma range sera de la value (flush), le reste étant du bluff... En tournoi c'est chaud de call avec une telle cote a mon avis.
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LeKTeR
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 5:54

Barbe Brune a écrit:
Les jours où je suis en forme je joue any 2 à pique de la même manière, j'espère donc être en bataille de blindes avec Brice tongue 

Pour le peu de fois ou tu va toucher ta flush, et le peu de fois ou je vais trouver un fold de mon overpaire, le spot me parait pourtant très largement ev- ^^Twisted Evil 

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Leprechaun
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 8:33

Au pasage, J1 aurait à mon avis dû placer un blocking donk bet river du genre 75 k (il profite de la position, 1er de parole, J2 craint pique a priori avec son move turn)

ca lui aurait rend le coup plus facile ensuite... et c'est J2 qui aurait eu le casse-tete...

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LeKTeR
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 8:59

J1 doit surtout shove ou fold turn mais pas call.

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Papa Ours
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 13:08

vous oubliez l'essentiel, le contexte:
9left avec 6 shorts (-100k) et 3 chip (430,370,300)

Cela ne joue pas pour vous?

Imaginez des paliers à 10k euros faites vous le call?

Pour ma part comme dit plus haut dans cette situation j'aurai sans aucun doute accepter le bluff (chose inconnu pour certain ^^ "joke")
et ainsi fold attendant un meilleur timing.
On reste dans la période de conservation des jetons.

quelle est ma range de call préflop?

les connecteurs, les paires 22 --->QQ inclue
tous les as y compris A2--->AK inclu

donc le call flop et raise turn est standard avec brelan double paire et quinte et bluff , la carte river ne changeant rien j'aurai aussi all in river avec autant dans le pot.
Pour me faire call par top paire, ou ovp.
Le cas échéant c'est pour jouer sur la fold equity.
Je dirai donc que contre moi c'est sans doute +70% du temps mauvais de call sur ce spot.

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Papa Ours
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 13:10

LeKTeR a écrit:
J1 doit surtout shove ou fold turn mais pas call.
ce qui montre de la faiblesse et incite le all in avec les nuts pour value river
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renard
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 14:53

Au lieu de garder tes 180k t'as persisté dans ton bluff et risqué ton tournoi, pourquoi est ce qu'il ne tenterais pas ce call qui lui permettrait de te sortir et de passer ultra CL ? S'il se trompe il pourra toujours grappiller des paliers vu qu'il sera avec les autres short Stack.
Je pense aussi que tu sous estimes largement ta range de bluff dans ce spot, c'est standard de transformer son tirage en bluff sur cette turn.
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greg
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 16:11

C'est un peu une réflexion CG vs MTT, mais bordel le raise turn emmène un beau fuck call river, OOP, à 9 left toussa.

Je doit surement focaliser la dessus, mais je trouve qu'il représente à fond J10o voir même J10s.

LeKTeR a écrit:
Si vilain est sérieux, il fold tout les jours une Gut shot avec JT
Pas d'accord avec çà, le C-bet représente à peine plus que 2bb, t'as gutshot + 2 over cards et Fred te dirais surtout un runner runner flush :rendeer: , y'a un moment faut grinder, il C-bet 973 quand même en bvb, tu fold/cbet ce flop sérieux? T'as un fold/c-bet à combien sur ton tracker?

J'avais pas toutes les infos quand j'ai posté ma 1er réponse mais je reste sur la même idée c'est un fold pour moi.

Asseyez vous, ouvrez un MTT avec la grille des prix à coté, vous êtes à 9 left, Xheures  de jeux derrières vous, une image sérieuse du pingouins qui a tout poussé... j'suis plus sure d’être le seul à fold.

Et comme à dit fred:

Barbe Brune a écrit:
En bref, vive la position great 
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Papa Ours
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 17:25

renard a écrit:

Je pense aussi que tu sous estimes largement ta range de bluff dans ce spot, c'est standard de transformer son tirage en bluff sur cette turn.
Ce qui change ma lane c'est le call turn et check river qui démontre bcp de faiblesse. ==>donc je prend le spot sans les KK il fold presque tout.
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renard
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 17:35

Je me demande : un petit bet river de 45k n'aurait-il pas eu le même impact (peut-être même encore plus effrayant vu que tu réprésentes un joueur qui cherche à prendre de la thin value) mais avec un risk/reward bien bien meilleur ?
scratch 
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LeKTeR
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 17:58

Papa Ours a écrit:
vous oubliez l'essentiel, le contexte:
9left avec 6 shorts (-100k) et 3 chip (430,370,300)

Cela ne joue pas pour vous?

Tu as donc oublier de nous précisez la situation ici, tu nous a seulement dit 9left, mais pas que les 2 joueurs en questions été CL.


Il n’empêche que j'imagine qu'on parle pas d'un miniroll 0.25ct ici, et que J1 est un jouer largement compétent.

Si à mon faible niveau je suis capable ( évidemment dans le cadre d'une review, en ayant réflechi à la question une bonne dizaine de minutes) de trouver un call parce que selon moi tu représente très souvent Air, je vois pas pourquoi un vilain que tu estime très serieux et compétent d'un tournoi d'un bon niveau ne serait pas capable de faire le même call.



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LeKTeR
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 18:00

Papa Ours a écrit:
LeKTeR a écrit:
J1 doit surtout shove ou fold turn mais pas call.
ce qui montre de la faiblesse et incite le all in avec les nuts pour value river

TU te level completement la joël à mon avis... S'il montre de la faiblesse ( ce qui est effectivement le cas), pourquoi il irai call un shove river alors?

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Papa Ours
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MessageSujet: Re: petite question   Jeu 24 Oct - 19:09

Il y a plusieurs intérêts  à shove river (avec les nuts), le premier qu'il call avec une premium , le deuxième qu'il ne voit pas ta main et que tu puisses répéter ce move ultérieurement et la troisième le travail sur le joueur pour le pousser à l'erreur.

Par ailleurs à la base j'essaye de lui faire fold sa main sans savoir qu'il avait une premium.

il a tank tout son timebank et fini par call
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glop38
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MessageSujet: Re: petite question   Sam 26 Oct - 12:26

Coup bien interessant ;)Vu de l'autre cote du miroir!
Dans ce contexte(et qui plus est online) je pense que je fold aussi ... a regret ! J2 a bien joue le coup. bravo a lui s'il bluff.donc bravo a toi quand meme great 
Mais je me demande Joel :
1) pourquoi attendre le turn pour semi-bluff ? Tu le vois clairement pas sur une premium c obv. Qu'est ce que tu fais s'il check turn ?
2) tu connais bien vilain ou juste pratique sur ce tournoi ?
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Papa Ours
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MessageSujet: Re: petite question   Dim 27 Oct - 9:18

glop38 a écrit:
Coup bien interessant ;)Vu de l'autre cote du miroir!
Dans ce contexte(et qui plus est online) je pense que je fold aussi ... a regret ! J2 a bien joue le coup. bravo a lui s'il bluff.donc bravo a toi quand meme great 
Mais je me demande Joel :
1) pourquoi attendre le turn pour semi-bluff ? Tu le vois clairement pas sur une premium c obv. Qu'est ce que tu fais s'il check turn ?
2) tu connais bien vilain ou juste pratique sur ce tournoi ?
1_ le semi bluff a plus de force turn, la carte m'ouvre beaucoup de spots.
s'il check turn je miserai river s'il check aussi et s'il mise je fold.
2_ le j1 est un gros reg (80k / année) on se connait un peu pour s'être pas mal croisé.


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